主持人：不久前，两位著名的历史学者讲授了他们教学生涯中最为特殊的一课，他们走进了中南海给中共中央政治局的委员们讲了一节历史课，其中的一位教授描述当时的情形说，课堂气氛很好，胡锦涛、吴邦国等领导人还提了问题。今天我们的话题就围绕这条新闻展开。演播室请到的是中央党校的叶笃初教授和特约评论员陆建华先生。我们看这次中共中央政治局集体学习的内容是十五世纪以来，世界主要国家的发展历史的考察。单纯从中央确定这样一个题目，我觉得就能看到里面的意蕴是很深的，可以看到中央在关注这么一个话题，世界上主要的国家是怎样从不发达走向发达，怎样从传统社会走向现代社会。
陆建华：大家觉得这是一个新的领导集体在扩展思路，在比较大的宏观的背景下理解中国发展道路的一个非常自然的选择，我看到的海内外的、境内外的很多评价都是非�；�。
主持人：叶先生？
叶笃初：史为今用，外为中用，这是一种学习方法，也是一种思考方法，我想历来如此。
主持人：我们就猜想，为什么要在这个时候关注这个课题，因为改革开放以来，我们国家一直是以经济发展为中心，在快速发展的过程中，总结回顾一下历史，还不是自己国家的历史，是整个世界文明发展的历史和主要国家发展的历史，这样的初衷是什么，从中能够看到一个什么样的信号？
陆建华：我想我们的领导人，想站在一个更高的起点上，对我们现在所做的事情要有一个整体的把握，对我们的经济社会发展的大势要有一个准确的理解。实际上在去年的某个时候，我们的最高领导层当中，大家在看一本书，这本书实际上是一个很小的小册子，是一个历史学家讲的中国历代王朝的兴衰的一些经验和教训，其实那时候当然没有在公开的集体学习上，大家讨论这本书，但是这本书给我们的一些领导同志关于比较全面地把握我们所处的历史发展阶段，我们的政治的兴衰，我们社会进步当中遇到的一些主要的问题，我觉得提供了很重要的借鉴作用。我知道有一些省部级的领导干部，我接触了以后，他们听到这个消息，也在找这本书看，我们也来看一看这里面大概应该有什么样值得借鉴的东西。我想是要站在一个比较高的起点上来认识问题。
叶笃初：学习总是同思考相结合的，学习和研究也是相结合的，最后学习还是和谋划，做重大的决策相结合的，所以学习和运用是紧密结合的。
主持人：我们老说学以致用。
陆建华：我们注意到，实际上中央来组织集体学习的，是在80年代初，当时中共中央有一个比较大的书记处，首开了中央集体学习的一个风气，当时比如说万里、习仲勋包括一些领导同志都在上面听课，而且我们的报纸都报道。当时很多党内外的人士评价这是一个新事。因为那个时候，建国多少年了，几十年来，比如毛泽东一直在号召我们的党员干部要读书，但是集体读书，集体学习的这种方式还没有，是80年代初才有的。但是我们看这个主题变化，你一直在问，就是为什么关于历史发展的经验的问题，现在中央政治局要学习了。
主持人：对，这个问题我还想再提出来，因为我们注意到这次学习的主要课题就是从世界上主要的国家发展的历程来看，他们从中能够得到的经验和教训，学什么就能够看到他们关注什么，为什么关注的是这些主要发达国家，主要国家发展历史上的经验和教训，而不是什么总结他们的成就。
陆建华：这里面可能有两个基本的原因，我个人这么理解，第一个就是我们的最高领导人现在正在思考我们国家发展的重大的战略问题，尤其像我们这样的国家，改革开放二十多年了，现在应该说世界上很多国家认定你是一个大国，大国未来的发展，会遇到什么样的内部的问题和外部的问题，比如说大国的兴起一定会跟周边的或者世界上其他大国有利益摩擦的，我们怎么来处理可能出现的这种利益格局的调整对中国发展道路的影响，我们政治局的同志来学一学，别的国家，比如英国、美国，在他们发展的道路上，尤其是在崛起阶段，成为大国、强国的崛起阶段他们遇到过什么问题，我们会不会遇到这样的问题，如果我们遇到了，我们有我们的特点，我们怎么来处理，我想这种学习，刚才叶教授讲的非常有针对性，是为了用而学习。
叶笃初：我就想起来60多年前，毛泽东在党内提出学习，他发出了一个令人深醒的话，就是说光有威风没有本领是不行的，他说我们现在有恐慌，在我们的队伍里有一种恐慌，这个恐慌不是经济恐慌，不是政治恐慌，是本领恐慌。我们现在处在一个重要的发展机遇期，中央文件提出是战略机遇期，所以在这个时刻，学习讨论，一方面是存在着我们许多的困难和问题，我们是有忧患意识的，但是我们又是有信心的，我们有办法的，我们就是从各方面的经验当中来吸取这个。所以我想到毛泽东同志当时提出来本领恐慌，现在这个本领恐慌是在新的条件下用新的形式表现出来。
主持人：这一次他们学的是历史，我们看从十六届中央成立以来，从去年12月开始到现在整整的一年间，加上这次中央政治局一共学习了九次，我们从大屏幕上看一下总结整理一下这九次的内容都是什么。
主持人：第一次是在2002年12月26号的时候，学习的是《宪法》。
主持人：这一次学习，因为是中央领导集体第一次集体学习，在国内外的影响非常大。当时学习之后，胡锦涛总书记说了一句话，他说各级领导干部必须明白现在社会各个方面的发展日新月异，不学习，不坚持学习，不刻苦学习，势必会落伍，势必难以胜任我们所肩负的重大职责，你看他这一段话，作为党的总书记，可以说，说得非常明白了，如果不学习，不学习现在时代发展，与时俱进的话，基本上就是，哪怕干部选择制度不淘汰你，那么时代也会淘汰你，说得很明白了这句话。
陆建华：其实你看现在我们海内外的，包括党内外的那些人在看我们政治局学习的，主要现在看学习的内容了，大家的关注焦点掌握得非常正常，比如说有一次是学习关于军事变革的一些理论和方法的问题。因为涉及到正好我们对军队的某些体制或者编制，还有很多发展的思路要进行调整。您刚才提到第一次就是新的十一届中央政治局第一次学习，学习宪法，而且这个学习宪法就表明我们新的领导集体有一种非常强烈的依法治国，依法处理很多重大事情的这么一个态度。所以胡锦涛总书记在第一次学习上讲，要用全人类先进的东西来武装自己，这不是一般的口号，而是非常具体的问题。
主持人：新一届中央组成以来，为什么把学习放在这么重要的一个位置上？
叶笃初：知识就是力量，这个话平常大家都说得很多。但是我想中央领导特别有深刻的感受。而且学习不能浅尝辄止，贵在坚持，所以从第一次到第九次，我相信还要继续坚持下去，而且把这种风气带到全国。
主持人：我们可以分析一下，看到从2003年1月28号开始，中央政治局第二次学习是学习世界经济形势和我国经济发展，接下来又学的是世界就业发展趋势和我国就业政策研究。从第二次以后，我们就会看到，中央政治局关心的不仅仅是我们国家自己的内部事务，而是把自己国家的内部事务放到整个世界的坐标系里面加以参照地学习，为什么要把自己的事务放到世界里面去参照，这恐怕跟以往相比是一个比较大的不同？
陆建华：对，就是说国家发展到哪个阶段，这个国家的领导人、领导层就要在哪个阶段上思考新的问题，我们确实现在开放的进程发展得非�？�，其实我们不仅在经贸上对外开放，我们国家的外交政策和其他方面、社会文化层次都在向外开放，在开放的背景下，你来处理国际事务跟一个封闭的状态下，处理国际事务是完全不同的概念。比如说今年我们一直碰到了关于人民币升值不升值的压力问题，你说是中国国内的经济的快速增长，出口的快速增长，导致的这么一个客观的要求，国际上有这种压力，但是我要不要升值，什么时候来升值，等等的这种选择，不能仅仅看是国内的因素，还要看国际上的因素，所以几个高层的往来回合以后，我们的政府领导人明确地表态，我们会用合适的时候，我们会选择自己最好的方式，来实现人民币有弹性的浮动的制度。像这种表态，这是一句话，但是背后隐含着对整个国际国内大势的一个准确判断，也隐含一些。
叶笃初：中国的发展离不开世界，世界各方面的变化，对国内的生活，都会造成影响的。善于抓住这个机遇，善于学习，善于抓住机遇，因势利导，做出自己的判断，这就是执政能力和领导能力的一种显示。
陆建华：我们甚至能够推断出来，政治局学习的课程和内容的安排，我想以后国际国内交织的一些重大问题，一些重大主题，一定会成为政治局学习的主题，比如说关于能源问题，这个问题，我们国家现在有新的特点，国际发展也有新的特点，中国的最后的发展依着一个很重要的要素是能源战略，国际上怎么来做的，中国应该怎么来做，这也是我们最高的领导层很关心的问题。再比如说关于我们外贸体制的改革问题，关于其他的外交问题等等类似这样，都会像这样被列入课程。
主持人：在第二次中央政治局学习之后，胡锦涛同志说了这么一句话，我们注意到，他说要全面认识世界经济发展变化带来的有利条件和不利因素，善于趋利避害，继续推动中国经济持续快速健康发展。我们注意到一个词，善于趋利避害，从这句话里面能不能看到新一届中央在做一些决断的时候，是非常有政治智慧的，能够在错综复杂的形势里面，通过比较，通过参照，做出正确的选择？
叶笃初：对，这是很重要的，善于学习，从学习当中增强本领，充分地发挥高度的政治智慧和集体的各种意见，积极地或者是从各个方面发挥的意见，都能吸收进来，博取众长。
主持人：聪明地做出决断。
叶笃初：集思广益。
陆建华：其实在我们的决策科学当中，有一个很重要的概念，叫试错。就是当你对很多的大事做完判断以后，你要实施一些政策的时候，要有一种决策风险，也可能因为形势的变化，也可能你判断错误，你的决策是不完全对的，或者没有完全好的效果的。现在政治局号召全党在学习，他们率先垂范，自己在学习，实际上是什么呢？在历史知识当中，在书本知识当中试错，是在别人那里，看一看别人走过哪一步，什么问题上他做了什么样的决策，如果他决策是对的，我们是不是可以有点借鉴呢？如果他有些东西是错的，我们可以不犯这样的错误。
主持人：也就是说，弯路不见得非要自己尝试过了以后，才能找到正确的途径，完全可以吸收别人的经验和教训。
叶笃初：我们也可以在人家成功的道路当中，成功的经验当中我们判断，我们能不能以最小的成本，最快的时间，我们能够腾越，我们飞跃，这是很重要的。
主持人：这也是很聪明的一种做法。我们不得不提一下中央4月第四次讲座，那个时候，我看了一下日子是4月28号，他们当时学习的内容是当代科技发展趋势和我国的科技发展以及运用科学技术加强非典防治工作。我们可以回顾一下，4月28号正是非典最厉害的时候，在那个时候，应该说全国上下都在忙着防治非典，但是即便在那样的背景下，中央政治局还在坚持学习，而且我们注意到，他们学习的角度非常巧妙，是从科技防治非典的角度去看这个问题。
陆建华：这种学习的方式，如果做一个比喻，实际上是带有一种咨询性的学习，就是更有针对性了，因为当时抗非典的斗争正在进入关键阶段，不管从哪个角度来讲，你的最高领导层应该对这个问题，应该有一个比较完整的把握，才能做出决策，比如关于病理学上的问题，生物学上的问题，关于公共�；墓芾砘莆侍�，我知道后来中央政治局，国务院的常务会有好几次专门学习海外的国外的关于公共�；挠被频奈侍�，我觉得这种针对性非常强的，带有咨询色彩的学习，我估计以后少不了。
叶笃初：历史上我们重视的是学习马克思列宁主义的基本理论，其次是学习历史，第三是学习现实，研究现实，进行三种学习，三种研究，现在我们可以看出来，经过几十年，党中央，他们在学习的内容的广泛性上和它的层次的深度上，都有很大的变化，这就表明与时俱进，学习也是与时俱进。
陆建华：我可以举一个例子，80年代初期和中期，书记处开始学习的时候，头几讲里面涉及到当时的新技术革命的讲座，有些科学家就去当主讲人。其实关于新技术和新科技革命的讲座，后来90年代还出现过，因为根据技术变革快速地出现新的问题，中央领导同志请我们的在研究第一线前沿问题的专家来讲，比如曾经请过白春礼教授去讲纳米技术，因为到那个时候，材料科学当中的一些突变，对整个科技体系的突变和整个经济都发生重大的影响，中央政治局的同志们也意识到这个变化的重要性，那好，我们请专家来给我们讲一讲，就说同一个类型的学习，在不同的时间有不同的内容。
主持人：我们看，从第五次到第八次，中央政治局学习的有军事，有党的思想理论，世界文化产业发展，还有坚持依法治国，建设社会主义政治文明，可以分析出来这样一个脉络，比如说刚才您也提到，在上一届曾经请李政道先生讲过课，请白春礼先生讲过课，这次我们看到更多的是学习社会科学方面的，这种变化能够说明什么？
陆建华：这种变化也跟现在新的领导层提出的新的发展观的宏大的思路转换有关系。我们国家经过高速的经济增长以后，经济领域和社会领域当中的一些矛盾现在开始突出，这突出的问题如果不解决好，会拖我们国家进步的后腿，所以三中全会，刚刚结束的三中全会就提出来我们要五个统筹，实际上是一个新的发展观，这里面大量的内容是涉及到非经济领域的东西，我们过去党中央号召我们党政干部学什么？学金融知识，学财会知识，后来才号召我们学法律知识，然后现在我们想社会科学领域当中，经济领域当中的非常具体的问题，现在看来都要学习。因为如果对我们的社会领域当中，比如社会保障问题，社会�；挠被莆侍馊绻挥醒芯康幕�，我们现在应付不了那么复杂的社会变化。所以学习重心的转移，也能体现我们的领导同志对国家发展的一个看法，是越来越完整，越来越注重它的系统性，而不仅仅是经济的内容。
主持人：我们可以看从去年12月到今年11月，可以说整整一年的时间，中央政治局是上了九次课，差不多是一个季度两三次课，中央政治局平时的工作就是很繁忙，能够在百忙之中抽出一点时间来学习，一堂课大概是一个半小时到两个小时的时间，在这么短的时间内，知识可以说是高度浓缩，但是是否可以理解为象征意义更大于实际意义，因为我们可以知道，一个月能学一次，到底能起到什么样的作用？
陆建华：我想这些高水平的教授给政治局讲课，他们实实在在能获得一些专业的知识，也能知道在某些问题上不同的看法，这是一个实质性的意义。我想听课的人肯定有实质的收获。象征意义我觉得非常重要，就是在全党当中树立一种学习的风气。我觉得这几年来应该说有些地方的读书的风气现在下降了，忙于事务性的事情，或者自以为自己凭着经验就能处理很多事情。所以我想中央政治局用这种比较高的密度的这种方式集体学习，而且公开集体学习的信息是一种强烈的带动作用和示范作用。
陆建华：从个人的角度来讲，我们也有一个非常流行的口号，叫终身学习，那就是一个党的干部即便是普通干部也好，中高级干部也好，你本人要尽心尽职，要做一点事情，要成就自己的事业，也有一个学习的过程，有一个不断学习的过程。
主持人：我们知道我们中国共产党历史上就一直有学习的风气，和以往相比，这种制度性的学习有什么不一样？
叶笃初：我想制度执行得更严格了，计划也更加周密了，我们从历史的角度来研究，应该推崇十六届中央以来的这种坚持不懈地、十分严格的这种学习制度。我相信这种制度坚持下去，对于我们党的将来会有影响。我想起一件历史，1938年，涉及到重要转折，毛泽东写了一篇很重要的文章，就是《中国共产党在民族解放战争中的地位》，这里面就专门有一节就叫学习一节，所以把学习放在整个党的重大的战略部署和决策当中的影响。随后在一年当中，1939年，连续发了三个关于学习的文件，有党校教育的，干部教育的，在职教育的，后来果然在全国逐渐形成风气，当然那是战争年代，所以很难制度化，很难规范化，但是这种风气从此有了。现在使学习是有计划的，形成制度的，而且是已经显出效果的，这是一个更高层次。
陆建华：作为一个执政党最高领导层，它来安排第一流的、某些领域的第一流专家来讲，这是学习方法上的一种变化，我们请掌握高度专业知识的顶尖专家来给政治局讲，能够在比较短的时间内享受到一顿思想的盛宴，知识的盛宴，这一点，如果制度化的话，对全党应该说是提高决策水平，提高执政能力，是意义非常重大的。
叶笃初：现在社会上的同志还不了解，学习制度，我们党内还有一个制度，从高层就有，就是述学制度。就是在一段时间，你述职，报告自己的工作，其次要述廉，报告自己的廉政情况。第三要述学，包括你看了多少书，规定的学习任务完成了没有，甚至于有的我所知道的一些市委县委，常委请假，学习不到，要经过第一负责人，也就是书记批准才行。我想这就是使这种风气把它稳定下来，这种制度固定下来。
主持人：就像第九次集体学习之后，胡锦涛同志所说的那样，领导干部学习历史知识，必须把深入理解国情，切实解决中国的问题作为立足点，很显然，中央领导正在通过不断地学习和借鉴，提高理政才干，不断地探讨治国的最佳方略。
(文章：文章来源于央视国际，主持人：董倩，评论员：陆建华、叶笃初)
