张 羽：甘部长讲到，加强调控一个很重要的就是中央管理部门要加强监管能力， 我这里有这么一个数据，说国土资源部去年对16个城市进行了卫星遥感监测，结果发现违法用地的宗数占到了新建设用地的60%，面积占到了50%，个别地方甚至已经达到了90%，而且势头还在上升。我不知道听到这样的数据，您作为国家土地副总督察是什么心情？

　　甘藏春：我觉得要讲两句话，第一句话，这几年运用土地政策参与宏观调控，应该取得了明显成效。比如说2004年比2003年土地供应量减少了23%，就是土地供应总量，2005年比2004年土地供应总量减少了17.9%。

　　张 羽：就是近两年来土地供应的总量还是在不断减少的。

　　甘藏春：但是面临一些新的突出问题，一个是依法审批的闸门是管住了，以前地方政府越权批地这也很多，这一次依法审批的闸门是管住了，但是实际用地闸门没有管住，就是你刚才说的。

　　张 羽：批的好像少的，但是用的好像并没有减少。为什么？

　　甘藏春： 就是说我们因为现在都面临一个要快速城市化、工业化的进程，各个地方都要大干快上，用地计划指标就这么多，主要表现在要招商引资，要加强工业，怎么办？就招商引资，各地就比拼优惠条件，我这个地一亩地一百万，我50万，你20万，我不要钱，有的还要财政来补贴，这样形成了这么一个恶性膨胀的机制，加上我们现在还有一个形势就是以租代征也起来了，所以这是个新情况、新问题，正是出现了这些新情况、新问题，所以中央果断决策，出台了这么一个文件。

　　张 羽：您刚才讲到了一些违法用地的情况，什么叫以租代征？

　　甘藏春：以租代征就是把农民集体的土地，是农用地，没有经过任何审批或者计划手段，直接以租期50年或者70年租给用地方，然后从事非农业建设。

　　张 羽：这等于就是绕开了审批的门槛了。

　　甘藏春：对，因为农地转为建设用地是要符合规划，还有计划控制，还有一道审批程序，就是农地转用审批。因为整个国家，我们现在土地管理制度的核心四个字，用途管制，另外还有一条，占用基本农田，占一亩都要到国务院来审批。

　　张 羽：这么严格。

　　甘藏春：对，当时在《土地管理法》起草这一条的时候，很多人不满意，说埋一个电线杆子也要到国务院来批吗？当时我们说基本农田是我们的红线，涉及到子孙后代的饭碗，必须从严审批，但是很多地方说要搞一个建设项目，刚好碰到这一块是基本农田，怎么办？知道到上面审批不了，要调整土地，乡一级土地利用整体规划，把基本农田的位置挪到其它地方，来规避审批。

　　张 羽：我注意到国土资源部在形容土地违法违规现象的时候用的词叫做面广量大，花样迭出，怎么理解这个说法？我们看到说在土地的管理过程当中，有各种这样的违规违法现象，如果我们把它看作是一个人的病症的话，您觉得病因是什么？为什么会有这么严重的症状？

　　甘藏春：应该说这是一个综合症，有科学发展观的认识不到位的问题，还有我们的现行财税体制，还有政绩考核标准，比如我也在地方当过地方官，你不办工业，就业问题解决不了，财政问题解决不了，因为我们的税收体制主要是靠工商税收，所以还有一个我们经济发展快，GDP增长，那也是一个政绩。还有一个，恐怕还有一个利益机制，驱动机制，加上我们现在的各种监管还有一个过程。所以说应该说病因现在经过这几年摸索，基本找清楚了，这个处方也解决了，就是这次有一个总体方向，综合运用经济手段、法律手段，辅之以必要的行政手段，几管齐下来逐步解决盲目占地的问题。

　　张 羽：我想关于现在咱们国家土地违规违法用地感触比较深的应该是咱们一线的执法者，我们今天把国土资源部执法监察局的副局长常嘉兴先生请到的演播室，欢迎您常局长。您到地方看到的这种普遍的违规违法用地的主要现象是什么呢？

　　常嘉兴：我们的感觉就是，从总的形势来看，那些大规模的违法设立开发区，违法圈地占地的现象蔓延的势头应该说得到了有效遏制。但是就像刚才你说的，土地违法行为这种量大面广的这种势头，应该说还没有从根本上得到扭转，每年全国发生的土地违法案件，就是我们立案查处的违法案件，应该说都在十几万件，全国各级主管部门查处的违法案件都在十几万件。

　　张 羽：这是查处的，还有违规违法的没有进入到查处的范围有多少？

　　常嘉兴：肯定还有一部分。另外我们感觉，现在的土地违法问题一个很重要的方面在于一些基层的地方政府不执行国家的土地管理的法律法规和中央的有关政策，地方政府违法，我们认为是现在土地执法上面临的一个非常严重的问题，我们对1999年新《土地管理法》实施以来，全国的土地违法案件查处情况的统计，政府违法立案查处的政府违法的案件所占的比例大概将近20%，但是它涉及的土地面积要达到60%，所以我们感觉基层政府违法这一方面能够得到有效的遏制，应该说我们国家整个土地管理的局面会有很大的改观。

　　张 羽：今天咱们涉及的问题比较专业，所以我请来了一位智囊，是中国人民大学土地管理系的叶剑平教授，欢迎您叶教授。因为叶教授是研究土地管理的，现在我们谈到土地违法的现象，就您的研究来讲，这几年我们土地违法现象主要的方式和手段是什么？

　　叶剑平：我想可能主要的一个原因，就是中央的目标和地方的目标两者之间不一致，从总体来说，从可持续发展的角度来说，中央就倡导了一个是保护和发展，从地方来说更强调的是发展，所以在的一个过程中，地方就一味地追求发展，好比这两者目标平行走，没有一个交集，在这样的一个情况下，上下的利益发生一定的冲突，就引起了一些法律上的问题，或者说执法不严的问题。所以刚才常局长也说了，主要还是政府违规为主的一种违法行为。

　　张 羽：甘部长，我觉得好像对这些土地违法违规查处起来应该是非常困难的，因为他们是为了地方发展，是因公违法，你要说我以权谋私，查处起来可能相对方便一些。

　　甘藏春：这应该说是这几年我们执法监察工作当中面临的一个比较难办的事情，就是说因公违法，大家都比较同情。第二个，好像是为了地方的经济发展做了贡献，做了牺牲，但是从法律概念讲，你作为国家工作人员，你即使没有徇私舞弊，没有搞权钱交易，但是你滥用职权，玩忽职守，也是违法，因公违法也是违法，只要违法也应当承担责任。但是这些年看，有的查处了，也处分了，很快又调到异地升官去了，这是要解决的问题，也是我们要面临的一个大问题。

　　张 羽：常局长，在你具体监察的过程当中遇到没遇到这样的现象，你觉得是违法了，但是地方是看作经济发展的功臣，你提出处理建议了，结果人家转身升官了。

　　常嘉兴：这种情况应该说在基层还是比较普遍的，刚才甘部长也说了，另外就是我们的处理力度上确实是还存在一些问题。我们对土地违法案件的调查，应该说事实查清是比较容易的，但是在处理上却相对来说比较难。

　　张 羽：谁处理？是地方政府处理吗？

　　常嘉兴：地方的主管部门来处理，比如说我们国土资源部、省级的国土资源厅，以及市县的国土资源局，我们对事的处理应该说还是比较顺利的，因为即使我们不能处理，还有司法机关，还有一个强制执行的问题，甚至有一些可以追究刑事责任，但是涉及地方政府违法，就涉及对人的处理，人的处理就是，第一，我们的干部一般都是属地管理，地方政府包括有关部门，对这些因公违法的干部是有一种同情心的。第二，作为主管部门来说，我们对人的处理只有建议权，而没有实际的处分权。另外一种情况就是很普遍，就是这些干部即使是受了处分，他也没有因为受处分的那种羞耻感，反而觉得我是地方的功臣，包括一些地方领导都这么认为，异地升官的都大有人在，有的甚至升官了以后，反过来反而来主管我们的部门来了，成了我们的直接上司了。这些种种原因导致确实是这几年对人的追究力度还不大，这种情况也导致了为什么这些干部，为什么一些地方领导还敢于在这种国家实行最严格的土地管理制度的大环境下，还敢于铤而走险，就是因为没有把他们打疼，处分的力度确实还没有达到我们预想的目的。

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